Wyznania aktora. Artur Barciś w rozmowie z Jakubem Szewczykiem
Wywiad przeprowadził: Jakub Szewczyk
Korekta: AS
Zapraszam na spotkanie z artystą.
Korekta: AS
Zapraszam na spotkanie z artystą.
Artur Barciś od lat gości na polskich ekranach i estradach. Gra, śpiewa, pisze i reżyseruje. Swoją aktywnością zawodową wpisał się trwale w kulturowe dziedzictwo. Choć jego najbardziej znane role to Arkadiusz Czerepach i Tadeusz Norek, na przestrzeni lat dał się poznać jako artysta wszechstronny. W godzinie pandemii koronawirusa przyjął moje zaproszenie do rozmowy o kondycji rodzimej sztuki, społeczeństwa i polityki.
Kuba Szewczyk: Zacznijmy od pytania najważniejszego. Jak Pana zdrowie?
Artur Barciś: Trzymam się dobrze. Bardzo na siebie uważam i staram się nie narażać.
Jest Pan aktorem bardzo aktywnym zawodowo. Czy na kwarantannie Pan z przyjemnością wypoczywa? Ten czas jest jak wakacje, o które nikt nie prosił?
-Tak. Ja rzeczywiście od 7-8 lat nie miałem urlopu i nigdzie nie wyjeżdżałem. Nawet w czasie letnich wakacji, kiedy zazwyczaj mało grałem, wolny czas poświęcałem reżyserii. Ustaliliśmy z żoną, że to będzie teraz zaległy urlop za te poprzednie lata. Ponieważ mam dom z ogrodem, jest tu dużo miejsca do wypoczynku. Choć tak naprawdę nie wiem kiedy zacznę odpoczywać, bo ciągle siedzę przed komputerem, coś robię i tych zajęć okazuje się bardzo dużo.
Wiadomo, że pandemia negatywnie wpłynie na gospodarkę. Jak na swoją sytuację ekonomiczną zapatruje się środowisko artystyczne? Co mówią koleżanki i koledzy?
-Jesteśmy absolutnie zrozpaczeni. Nie wiadomo, czy my w ogóle będziemy mogli uprawiać swój zawód! To dlatego, że nawet jeśli pandemia minie, nie wiemy czy ludzie wrócą do teatru, czy nie będą się bali siedzieć obok innych. Nawet jeśli zajmowaliby co drugie siedzenie, spektakl nie będzie się bilansował. Nie będzie nas stać na prowadzenie teatru. Szczególnie chodzi o teatry takie jak ten Krystyny Jandy, który jest własnością fundacji i zarabia tylko tyle, ile dostanie z biletów. To dla nas dramat. My bez widzów nie istniejemy. Nie kręci się też filmów ani seriali, więc jeśli ktoś nie ma oszczędności, to i nie ma za co żyć.
Interakcja z widzem całkowicie przeniosła się teraz do sieci. Nagraliście z Teatrem Ateneum piosenkę „Jeszcze w zielone gramy”, na Facebooku pojawiają się czytane przez Pana „pandemiczne” wierszyki. To są już tak zwane internetowe „virale”, a ich wyświetlenia liczymy w milionach. Spodziewał się Pan takiego odzewu?
-Nie, skąd! Nie przyszło mi w ogóle do głowy, że coś takiego może się wydarzyć. To był zresztą zupełny przypadek. Propozycja wypłynęła od żony, żebym opublikował coś takiego na moim fanpage’u. Moja facebookowa strona była takim moim okienkiem do kontaktu z widzami, gdzie informowałem o nowych przedstawieniach, zamieszczałem fotki i informacje o zrzutkach dla potrzebujących. Wiersz Szymona Marhwiaka Barabacha z Oławy, stał się kompletnym przebojem. Zostało to powielone w ogromnych ilościach, w telewizjach, w różnych medialnych ośrodkach. I tak lawina ruszyła. Pomyślałem, że ja też umiem stworzyć coś podobnego. Napisałem wierszyk skierowany dla seniorów, który też bardzo się spodobał. Zaczęły przychodzić prośby o różne tematyczne wierszyki, o medykach, o salowych i to nadal trwa. Ta cała sytuacja z jednej strony mnie zadziwia, a z drugiej bardzo cieszy, bo mam poczucie misji! Wiem, że teraz muszę to robić, bo ludzie na to czekają. Piszą do mnie także listy, w których mówią, jak bardzo im to pomaga oderwać się od tej pandemicznej, przykrej codzienności.
Patrząc na niektóre Pańskie role, jak choćby w serialu „Ranczo”, czy spektaklu „Transatlantyk”, można pokusić się o stwierdzenie, że ciągnie Pana do odgrywania postaci polityków?
-Nie! (śmiech) W ogóle nie lubię polityki. Można powiedzieć, że się nią brzydzę. Szczególnie teraz, kiedy to co się z nią dzieje jest tak okropne i beznadziejne. Postaci polityków są krwiste. Jeżeli rola jest dobrze napisana, jak na przykład Czerepach, to staje się bardzo ciekawa. To doskonały materiał, żeby wykazać maksimum swoich możliwości. Konstantego Radziwiłła w „Uchu prezesa” zagrałem słabo. To dlatego, że jest postacią tak nieciekawą i mało charakterystyczną, że trudno go było „ugryźć”. Jedyne co mnie z nim łączy, to że obaj jesteśmy łysi.
Nie chciałbym głęboko wchodzić na tematy polityczne, bo w Egidzie trzymamy te kwestie na dystans, ale o jedną rzecz muszę zapytać. Czy dobrze się dzieje, kiedy artyści bardzo dużo, silnie i jednoznacznie wypowiadają się na tematy polityczne? Jak zapatruje się Pan na taką aktywność środowiska artystycznego?
-Uważam, że ta aktywność wcale nie jest duża. To są jednostki, jak Krysia Janda czy Maciek Stuhr. To jest ogromny problem, bo ja przecież też wypowiadałem się na te tematy i zostałem straszliwie zrugany, że w ogóle wchodzę na to podwórko. Z drugiej strony mówię sobie: jestem obywatelem tego kraju i mam takie same prawa jak wszyscy inni, a jeżeli wiele osób mnie słucha, to może i ten głos usłyszy. Okazało się jednak, że nikt mnie nie słuchał. Pisałem różne felietony, ostrzegałem przed tym, co się może zdarzyć. W końcu się wycofałem, chociaż nic z moich poglądów się nie zmieniło. Myślę, że to wynika z faktu, że my artyści bardzo kochamy wolność, a sztuka nie znosi ograniczeń. Jako humaniści jesteśmy szczególnie wrażliwi na prawa człowieka. Dlatego nas to tak bardzo dotyka. To właśnie dlatego 90% artystycznego środowiska jest przeciwna temu, co się dzieje.
A co takiego musiałoby się wydarzyć, żeby poszedł Pan śladem Pawła Kukiza, czy Liroya, którzy całkowicie oddali się polityce? To w ogóle możliwe?
-Nie ma takiej możliwości, w żadnym wypadku. Z definicji artysta to jest ktoś niepoważny, ktoś nie do końca traktowany serio. W polityce udało się Ronaldowi Reaganowi, ale to była Ameryka, inna rzeczywistość. U nas, nie sądzę, żeby ktoś taki mógł odnieść sukces, bo od razu wchodzi w świat, który jest z gruntu fałszywy, w którym kłamstwo jest czymś naturalnym i wręcz pożądanym. U aktorów oszustwo jest regułą, czymś dobrym i prawidłowym, ale w uczciwej konwencji. Widz przychodzi do teatru i wie, że będziemy grali. My nie mówimy, że to co napisał Szekspir jest tym, co my myślimy. My to gramy. Z kolei politycy kłamią świadomie po to, żeby uzyskać pewien efekt u ludzi, którzy im uwierzą. Nie mają wyrzutów sumienia, ani oporów przed kłamstwem, które jest wszechobecne. Polityka to sztuka uświęcania celów i ten cel w ostatnich czasach uświęca wszelkie możliwe środki. Dziś władza jest czymś najważniejszym i trzeba ją utrzymać za wszelką cenę.
Skupmy się na aktorstwie. Ma Pan na koncie bardzo dużo charakterystycznych ról. Spójrzmy na te, z których jest Pan znany szerokiej publiczności, jak chociażby postać Tadeusza Norka. Dotyka Pana problem zaszufladkowania?
-Dotyka mnie, ale nic na to nie poradzę. Od dawna nie grałem w żadnym filmie kinowym, nie gram w żadnym serialu. Z różnych powodów, bo też nie we wszystkim chcę grać. Często odrzucam propozycje epizodów, które nie mają znaczenia, które może zagrać ktokolwiek. Tak się porobiło, że jestem postrzegany wyłącznie jako aktor komediowy i pewnie tak już zostanie, chociaż czuję się na siłach grać wszelkie możliwe role. Staram się być aktorem uniwersalnym. Możliwe, że jestem postrzegany w taki a nie inny sposób, bo te moje dwa główne seriale, które odniosły ogromny sukces, są ciągle powtarzane. „Miodowe lata” i „Ranczo” wciąż są na ekranach. Być może przez te powtórki jestem dla reżyserów aktorem opatrzonym, którego ludzie nie będą chcieli już oglądać w innych rolach. Może to być też kwestia jakichś układów. Ja nie mam agenta, nie ma kto dla mnie walczyć o określone role. Nie narzekam i nie chciałbym, żeby powstało takie wrażenie, że straszliwie cierpię. Najbardziej kocham teatr i w teatrze spędzam, właściwie spędzałem, większość czasu. Grałem często dwa razy dziennie i dawało mi to ogromną satysfakcję. Do tego reżyseruję co roku jakieś dwa przedstawienia, więc nie narzekam na brak pracy. Jeżeli okaże się, że umrę i zostanę tym, którego ludzie zapamiętali jako Norka i Czerepacha, no to trudno.
Zagrał Pan tytułową rolę w serialu "Doręczyciel". Jak dużym wyzwaniem aktorskim było tak realistyczne wcielenie się w postać intelektualnie niepełnosprawną?
-Zazwyczaj gramy po prostu charaktery, możemy się zmieniać. Ja tak postrzegam aktorstwo, że staram się w każdej następnej roli wyglądać i być kimś innym. Kiedy zaczynałem grać w „Ranczu” najbardziej mi zależało na tym, żeby Czerepach to nie był Norek, który został sekretarzem gminy w Wilkowyjach. Dlatego wymyśliłem mu tupecik, seplenienie, inny sposób chodzenia, charakterystyczny sposób mowy. Nadałem mu cechy odróżniające go od Norka, ale z mojego punktu widzenia to było dosyć łatwe, bo ja taki mógłbym być. Oczywiście nie chciałbym i nie wyobrażam sobie bycia takim sukinsynem jak Czerepach, albo takim naiwnym facetem jak Norek. To są charaktery, natomiast Janek Kaniewski z serialu „Doręczyciel” to ktoś zupełnie inny. Kimś takim nie mógłbym być, bo taki się nie urodziłem. Ten człowiek wszystko robi inaczej. Inaczej patrzy, chodzi, jego tok myślenia przebiega w inny sposób. Wszystko jest inne, dlatego musiałem się dobrze przygotować. Miałem na to dosyć sporo czasu, bo serial bardzo długo nie dostawał funduszy, później zaczęły się przepychanki ze scenariuszem, był on wielokrotnie przerabiany itd.. Nie chcę o tym opowiadać. W końcu doszło do realizacji i byłem bardzo dobrze przygotowany, ponieważ obserwowałem takich ludzi. Bywałem na różnych obozach z niepełnosprawnymi, prowadziłem dla nich zajęcia, a równocześnie przyglądałem się ich gestom i zachowaniom. Później nakładałem to na siebie i zapamiętywałem.
Domyślam się, że często padają pytania odnośnie kontynuacji takich produkcji jak „Miodowe lata” lub „Ranczo”. Abstrahując od tych pytań, do której z najbardziej znanych ról z przyjemnością by Pan wrócił?
-Na pewno chętnie wróciłbym do "Doręczyciela". To jest taka postać, która każdemu aktorowi stawia wyzwanie. To jest możliwość pokazania wszystkich swoich możliwości i umiejętności, oraz tego jak można się zmienić, będąc jednocześnie wiarygodnym. Szczególnie, że jedyny zrealizowany sezon zakończył się w taki sposób, iż następny byłby dużo ciekawszy. Ja nie mam już na to żadnego wpływu. Chętnie wróciłbym do „Rancza” oczywiście, które teraz musiałoby być trochę innym światem, bo zmarł Paweł Królikowski. Bez niego to już zupełnie coś innego, więc chyba nie ma tu już powrotu. Został napisany świetny scenariusz kinowej wersji dalszych przygód mieszkańców Wilkowyj, no ale tam Paweł grał jedną z dużych ról.
No właśnie. Przez lata spędzone z zawodzie aktorskim obcował Pan z szeregiem ludzi bardzo znaczących dla kultury polskiej. Wielu z nich już niestety od nas odeszło, jak choćby Wojciech Młynarski czy Krzysztof Kieślowski. Czy potrafiłby Pan wskazać, kogo z nieobecnych artystów brakuje Panu szczególnie? Za kim Pan szczególnie tęskni?
-Tych dwóch wymienił Pan doskonale. Krzysztof Kieślowski zmarł dużo za wcześnie. Mimo, że zadeklarował (ja w to wierzyłem), że nie będzie więcej robił filmów, to jednak był kimś niezwykle ważnym dla naszej kultury. Mógł jeszcze wiele po sobie zostawić, choćby będąc profesorem. Wykładał w Katowicach, uczył młodych reżyserów i oni teraz są, ci jego dobrzy uczniowie. Wojtka Młynarskiego brakuje szczególnie teraz. Właśnie w tych czasach, tak trudnych dla nas wszystkich. Wojtek potrafił w jednym wierszu zawrzeć diagnozę naszego sposobu myślenia, naszych obaw, a jednocześnie dać nadzieję. Tak jak w piosence, którą zaśpiewaliśmy – „Jeszcze w zielone gramy”, czy w kilku innych tekstach, które przeczytał cały naród. Może to zbyt duże słowa, ale Wojtek dawał siłę. Kultura ma ogromną siłę. Teraz jest stawiana na ostatnią półkę i nie wiadomo właściwie kiedy wrócimy do pracy, ponieważ nikt się nami nie przejmuje.
Chciałbym teraz zapytać o zjawisko, w którym widz zaczyna zatracać granicę między aktorem a odgrywaną postacią. Podobno musiał się Pan mierzyć z różnymi nieprzyjemnościami po udziale w scenie z „Tulipana”, w której żywcem przybijał Pan drugiego człowieka gwoździami do podłogi. Czy postrzeganie odtwórcy przez pryzmat roli wciąż daje się we znaki?
-W moim przypadku już nie, dlatego, że bardzo długo jestem aktorem. Ponieważ staram się też kreować swoje postaci, większość osób wie, że to tylko rola. Kiedy zagrałem w „Tulipanie” nie byłem jeszcze bardzo znany i popularny. Część kobiet po prostu uważała, że to ja ich ukochanego tak straszliwie potraktowałem. Wyobrażam sobie, że młodzi ludzie, którzy grają jakiś czarny charakter w telenoweli, też są tak postrzegani na ulicy. Wiem, że Artur Żmijewski, kiedy występował jeszcze w „Na dobre i na złe” był wielokrotnie pytany o porady lekarskie lub wypisanie recepty. Kiedy graliśmy „Miodowe lata” często słyszałem za plecami „Norek do kanału!” albo „Tadzik na górę!”. Kiedy było „Ranczo”, też się to zdarzało. Kiedyś w galerii zobaczyły mnie dwie kobiety i jedna do drugiej szeptała: „Zobacz, ta swołocz przeszła. Jakbym tak podeszła i tak trzasła w ten ryj…” Część ludzi sobie nas utożsamia, ale ja nie mam z tym problemu. Właściwie rzadko się zdarza, żeby ktoś mówił do mnie „panie Norek” albo „panie Czerepach”. Raczej mówią „panie Arturze”.
Zbigniew Wodecki opowiadał, że kiedy lata temu koncertował w Stanach Zjednoczonych, czuł jak bardzo ważny i wzruszający dla Polonii był żywy kontakt z rodzimą kulturą, jak oni to przeżywali, wzruszali się. Czy ma Pan podobne odczucia i obserwacje w dzisiejszych czasach, występując w spektaklach, przykładowo za oceanem?
-Tak oczywiście, tak było zawsze. Jeśli ktoś jest na tak zwanej obczyźnie, to kiedy słyszy na scenie polski język, robi mu się dobrze. W dzisiejszych czasach przepływ działalności artystycznej jest ogromny. Będąc gdziekolwiek na świecie można sobie oglądać przykładowo „Ranczo”. Kiedy my, którzy jesteśmy znani ludziom z telewizji, przyjeżdżamy i wychodzimy na scenę, nastaje szał! Ostatnio graliśmy w Londynie. Co kwestię był ryk i oklaski. To jest niesamowite przeżycie.
Jako że nasza rozmowa powstaje dla medium studenckiego, chciałbym Pana zapytać o ludzi młodych. Jest Pan bacznym obserwatorem rzeczywistości, gościł Pan w 2018 roku na Pol’and’Rock festiwal. Jak postrzega Pan dzisiejsze młode pokolenie?
-Nie mam pojęcia. Ja w ogóle nie lubię oceniać i nie chcę tego robić. Nie znam tych ludzi, którzy przykładowo jeżdżą na deskorolkach, czy siedzą cały czas wpatrzeni w smartfony. Nie wiem jakie oni mają problemy. A może właśnie odbywa się tam jakiś dramat? Każdy młody człowiek ma marzenia, i życie przed sobą. Życie, które chce sobie zaprojektować. Ma jakieś cele, albo nie ma ich i nie wie co zrobić. Wszyscy zawsze w tym samym miejscu mamy te same dylematy, tylko okoliczności są inne. Kiedy ja byłem młody, nie było komórek, Internetu, były dwa programy w telewizji i reżim PRL-u. Mimo to marzenia mieliśmy takie same: przeżyć fajnie życie, robić to co się lubi, zakochać się. Tu się niczym nie różnimy.
Jak w takim razie zapatruje się Pan na wzrastające pokolenie aktorskie?
-Nie znam wielu młodych aktorów, ale pół roku temu byłem na znakomitym spektaklu „Stowarzyszenie umarłych poetów” w Och-Teatrze. Świetne przedstawienie z Wojtkiem Malajkatem i gronem młodych absolwentów, lub studentów czwartego roku akademii teatralnej. To byli znakomici aktorzy, właściwie wszyscy bez wyjątku świetni. Jeśli chodzi o trochę starszych, to jest kilku absolutnie wybitnych. Dawid Ogrodnik to dla mnie mega talent. Uwielbiam patrzeć na tego aktora. Nigdy go nie spotkałem prywatnie, ale składam mu naprawdę niski ukłon, bo ma wielki talent. To jest to, co w aktorstwie kocham najBARCIŚ, czyli warsztat połączony z talentem. Cały zestaw umiejętności, a jednocześnie coś takiego, że jeśli stałoby dziesięciu aktorów, i wśród nich Dawid Ogrodnik, to patrzyłoby się właśnie na niego.
Jakiej muzyki lubi słuchać Artur Barciś?
-Naprawdę różnej. Nie lubię jazgotu, heavy metalu, muzyki z ciągłym „waleniem” w jednym rytmie. To jest tak strasznie nudne! Ja lubię artyzm, sztukę. Lubię słuchać ludzi, którzy umieją to, czego ja nie potrafię. Na tym to polega. Lubię wokalistów takich jak Michael Bublé. To świat, który przypomina mi Franka Sinatrę. Cenię też taki rodzaj jazzu i muzykę filmową, poważną. To mnie bardzo uspokaja, albo wręcz przeciwnie nakręca.
Co sądzi Pan o tym, jaka muzyka jest lansowana przez media publiczne? Niepokoi Pana to, że coraz częściej ambicje ustępują łatwości docierania do mas?
-Oczywiście, że mnie to niepokoi. To znowu jest polityka. To jest schlebianie najtańszym gustom i dawanie ludziom tego, co lubią. Ci twórcy są niewyedukowani, ani muzycznie, ani jakkolwiek. Im się wmawia: „Nie musisz się starać, nie trzeba więcej. To jest dobra muzyka.” Pamiętam, jak byłem młodym chłopcem i słuchałem Ewy Demarczyk, która śpiewała „Karuzelę z madonnami”, tekst Mirona Białoszewskiego. Nie rozumiałem z tego kompletnie nic, ani słowa, ale wiedziałem, że to jest dobre. Wiedziałem, że ta Ewa Demarczyk z jakiegoś powodu jest podziwiana. Bardzo chciałem to zrozumieć. I kiedy w końcu dojrzałem do tego, żeby to podziwiać i rozumieć, byłem najszczęśliwszym człowiekiem na świecie. Wiem, że przeszedłem jakiś etap. Nie zostałem na tym etapie, kiedy podobała mi się muzyka Czerwonych Gitar, tylko w rozumieniu świata i sztuki poszedłem wyżej. W tym o dziwo pomogła mi telewizja publiczna. Z tym, że to była telewizja PRL-owska, która oprócz propagandy podobnej do tej z dzisiejszej TVP, dodatkowo proponowała kulturę naprawdę na wysokim poziomie. Obecna telewizja publiczna tego nie robi. Nie chcę tego nazywać, bo musiałbym użyć bardzo brzydkich słów.
Zejdźmy trochę na ziemię. Przygotowując się do tej rozmowy trafiłem w sieci na film zatytułowany „Artur Barciś gotuje w Polsacie (1996)”. Podczas oglądania tego wideo miałem poczucie, że raczej woli Pan, kiedy widownia obserwuje grę aktorską, zamiast patrzeć na wyczyny kulinarne. Ale jak jest na co dzień? Lubi Pan gotować?
-Bardzo lubię gotować! Wtedy to był taki czas, w którym zaczęły funkcjonować telewizje prywatne. Nam wszystkim zawsze zależy na popularności i to były takie miejsca, w których można było się pokazać z innej strony. Teraz może wygląda to trochę badziewie, ale wtedy chyba nie sprawiało takiego wrażenia. Zawsze gotowałem różne rzeczy, ale nigdy nie piekłem chleba. Teraz robię to regularnie i moja żona mówi, że już nigdy nie życzy sobie chleba z piekarni. Biedni piekarze! (śmiech) Ludzie zaczęli piec w domu i okazuje się, że jest to bardzo łatwe. Przedwczoraj upiekłem swoje pierwsze ciasto drożdżowe. Wyszło znakomicie!
Czyli możemy zaliczyć to jako jakiś plus obecnej kwarantanny?
-Chyba wolałbym już nie piec tego ciasta nigdy w życiu…
Obaj jesteśmy silnie powiązani Częstochową. Proszę powiedzieć w kilku słowach, jakie uczucia przywołuje w Panu to miasto, a także Rędziny i Kokawa, te „krainy” Pańskiej młodości?
-Uczucia sentymentalne, choć cały czas jestem związany z Częstochową, bo moja mama mieszka w Rędzinach. Mój brat jest w Częstochowie zegarmistrzem, moim zdaniem jednym z najlepszych w mieście, a jego syn to kustosz ratuszowego zegara. Mam tam też mnóstwo dalszej rodziny. To jest moje dzieciństwo i moja młodość. Bardzo lubię to miasto i okoliczne wsie, w których się wychowałem.
Wyobraźmy sobie taką sytuację: kończy się pandemia, wychodzimy do świata. Do jak bardzo zmienionej rzeczywistości wrócimy?
-Właściwie nie wiemy, bo to wszytko dzieje się pierwszy raz. To jak jakaś wojna, tylko inna. Pewne rzeczy można przewidzieć. Na pewno będzie bardzo duże bezrobocie, zaczną się konsekwencje tego, że wiele osób zostanie bez środków do życia. Nie jestem sobie w stanie tego wszystkiego wyobrazić.
Co jest Pana największym marzeniem? Czego Panu życzyć?
-Zdrowia. Moim największym marzeniem jest grać do końca życia, nigdy nie pójść na emeryturę i być ciągle potrzebnym. Jednak żeby to się spełniło, muszę być zdrowy i sprawny. Zdrowie to także umiejętność zapamiętywania tekstu. Odczuwam, że z wiekiem jest coraz gorzej. Kiedyś odcinka „Miodowych lat” uczyłem się w dwie godziny, a teraz na taką samą ilość materiału potrzebuję dwóch dni, albo nawet tygodnia. Mimo tego daję radę. Poza tym jest cała masa innych dolegliwości, które w tym zawodzie wykluczają. Wystarczy być chorym na żołądek i już nie można wyjść na scenę. Aktor nie dostaje propozycji, kiedy jest uznany jako niesprawny, kiedy nie można na nim polegać.
W takim razie życzę Panu bardzo dużo zdrowia. Niech ta kondycja fizyczna i psychiczna utrzymuje się na jak najwyższym poziomie. Bardzo dziękuję za tę rozmowę.
Rozmowa na platformie Skype, 25 kwietnia 2020